رضا پهلوی: آشتی‌ملی هزینه تغییر رژیم را کاهش می‌دهد (۱)

دویچه‌‏وله: آقای پهلوی، قرار بود در روز پنجشنبه ( ۴ خرداد/۲۴ مه) هیأتی ایرانی گزارشی از وضعیت حقوق بشر در جمهوری اسلامی ایران، به کمیسیون حقوق بشر پارلمان آلمان ارائه دهد. اما ظاهراً این نشست برگزار نشد. دلیل لغو این نشست چیست؟

رضا پهلوی: همان‏طور که اشاره کردید، این دعوت از من شده بود و من فکر کردم با تعدادی از هم‏‌میهنان‌‏ام که در این زمینه، به عنوان دانشجو، روزنامه‌‏نگار و غیره تجربیات شخصی خودشان از درون کشور را دارند، کلاً راجع به وضعیت حقوق بشر در ایران، ملاقاتی داشته باشیم. البته وقتی دیروز (۲۳ مه) وارد برلین شدیم، اطلاع داده شد که این جلسه لغو شده. تا این لحظه هم هیچ توضیحی داده نشده که علت آن چیست. احتمال دارد دلیل آن مذاکراتی باشد که هم‏زمان در بغداد صورت می ‏گیرد. ولی من نمی‌‏خواهم حدس بزنم و در ارتباط با این مسئله، روی حدس جلو برویم.
ولی خوشبختانه امروز (صبح پنجشنبه)، در پارلمان ملاقاتی داشتیم با یکی از نمایندگان حزب لیبرال که یکی از اعضای این کمیسیون هست و هم‏چنین با یکی از مسئولین بخش مربوط به ایران که اتفاقاً ایرانی‌‏الاصل است، ملاقات داشتیم. که فرصتی بود برای این گروه که بتوانیم مسائلی را که در نظر داشتیم مطرح کنیم. البته سئوالاتی هم از ما شد که ما هم نظرات خودمان را در ارتباط با این سئوال‏‌‌ها بیان کردیم.

شما به عنوان سخنران اصلی از سوی این هیأت ایرانی انتخاب شده بودید. گزارش شما که گفته می‌‌‏شود "مکتوب و مستند" است، دربرگیرنده‌‏ی چه موضوعاتی بود؟

البته با توجه به این‏که جلسه‌‏ی امروز مقداری متغیر بود، فقط مسئله‌‏ی حقوق بشر مطرح نشد، بلکه سئوالات خیلی اساسی‌‏تری مطرح شدند در ارتباط با سیاست خارجی دولت آلمان و انتظارات ما ایرانی‌‏‌هایی که طرفدار تغییر نظام ایران و جایگزینی آن با یک نظام سکولار و دمکراتیک و یک حکومت پارلمانی که در آن دین از حکومت جداست، هستیم. در این رابطه بحث اساسی‌‏‌مان این بود که تنها خواسته‌‏ای که ما امروز از جهان داریم، حمایت از خواست مردم ایران در حق برگزاری انتخابات آزاد است.

این را هم می‌‏توانم بگویم که در اصل، این نقطه‌‏ی اشتراک اکثر نیروهای آزادی‏خواه کشور است، علی‏رغم این‏که از نظر ایدئولوژیک اختلاف سلیقه هم دارند که طبیعی است داشته باشند و موضوع امروز ما اختلاف سلیقه‌مان در تفاوت رأی نهایی‌مان نیست، بلکه اشتراک هدف در این‏که این انتخابات را بتوانیم در کشورمان برقرار کنیم. سئوال اصلی هم این ‏جاست که آیا جمهوری اسلامی تن به انتخابات آزاد خواهد داد و اگر نداد، آن وقت چی؟ که در اصل می‌‏‌رویم سر مسئله‌‏‌ی این‏که توقع ما از جهان این نیست که شما بیایید رژیم را عوض کنید، آن به خود مردم ایران مربوط است.

بشنوید: گفت‌وگو با رضا پهلوی درباره اتحاد ابوزیسیون و مناقشه اتمی

سئوالاتی از ما شد، از جمله این‏که «شما می‌‏‌دانید مردم ایران به چه چیزی رأی خواهند داد؟» من پاسخ دادم خیر؛ من نمی‌‌‏توانم پیش‏‌گویی کنم که مردم به چه چیزی رأی خواهند داد و برای همین است که می‌‏گوییم میزان باید صندوق رأی باشد. برای همین است که می‌‏گوییم هیچ‏کسی نمی‌‏تواند مدعی این باشد که مردم به چی رأی خواهند داد. ولی در این‏که باید این حق را به مردم داد که انتخاب خودشان را بکنند، هیچ بحثی نیست. حال چه از دید ایرانیان و چه دولت‌‌‏هایی که دمکراتیک هستند که اساس دمکراسی را باید بگذارند بر حق حاکمیت مردم، چیزی که جمهوری اسلامی به ما نمی‌‌‏دهد، بحث این‏جاست.

سئوالاتی هم راجع به سیاست ایران، مسئله‌‌‏ی ایران و تغلیظ مطرح شد که در این‏جا ما فاکتور حقوق بشر را مطرح کردیم و گفتیم که از دید مردم ایران، مسئله‌‏ی محوری برای ملت ایران، مسئله‌‏ی نقض حقوق بشر و آزادی سیاسی است. مسئله‌‌‏ی هسته‌‏ای، یک مسئله‌‏ی ثانوی است، معضل اصلی مردم ایران نیست و اگر شما غربی‏‌ها در مذاکراتی که با جمهوری اسلامی دارید، تنها نکته‌‌‏ای که در نظر دارید، صرفاً پرونده‏‌ی هسته‌‌‏ای است و اگر اضافه بر آن، مسئله‌‏ی حقوق بشر را طرح نکنید، در اصل تودهنی‌‏ای است به مردم ایران که ما به وضعیت شما اهمیت نمی‌‏دهیم و فقط دنبال منافع خودمان هستیم.

حرف ما این بود که اگر این پیغامی است که می‌‏‌خواهید به مردم ایران بدهید، بنابراین همین شیوه را می‌‏توانید ادامه بدهید. اگر نه؛ مسئله‌‏ی حقوق بشر و نهایتاً دمکراسی، که ضمناً به نظر من، آخرین راهکار نهایی است برای این‏که در آن منطقه واقعاً امنیت به ‏وجود بیاید، این است که کمکی بشود به دمکراسیزاسیون. جمهوری اسلامی هم هرگز به این کار تن نخواهد داد. اگر سیاست شما تحریم و فشار روی رژیم، صرفاً به خاطر وادار کردنش به بازگشت به میز مذاکره باشد، این سیاست تا به امروز جواب نداده است، بار دیگر هم آن‏طور که من پیش‌‏بینی می‌‌‏‌کردم در بغداد هم شکست خورد و رژیم طبق معمول فقط به جهت زمان خریدن پای این مذاکرات رفته است.

حرف آخر هم این بود که زمانی می‏رسد که شما به عنوان دولت‏‌های خارجی، به خاطر منافع مردم ایران، آزادی و حقوق بشر هم که نباشد، به خاطر منافع خودتان هم که باشد، باید ببینید اهرم فشاری که رژیم بیشتر به آن عکس‌‏العمل نشان خواهد داد، کجاست. جمهوری اسلامی این‏قدر از تحریم نگران نیست. تنها چیزی که باعث می‏شود آقای خامنه‌‏ای و بقیه‌‏ی مسئولین خواب‏شان نبرد، این است که یک روزی مردم روی دست‌‏شان بلند شوند و شما هیچ کاری در این سی سال نکرده‌‏اید که کمکی باشد به تقویت دست مردم و فقط بسنده کرده‌‏اید با دیالوگ با رژیم و مسئولین و رهبری‌‏اش و نه بقیه‌‏ی مردم ایران که اکثرشان خارج از این رژیم قرار دارند. ما نمی‏‌گوییم دیالوگ را با جمهوری اسلامی قطع کنید، می‌‏گوییم ولی وقتش رسیده که دیالوگ مستقیم با مردم ایران و آزادی‏خواهان ایران برقرار کنید و این چیزی نیست که جمهوری اسلامی حق اعتراض به آن را داشته باشد.

آیا قصد دارید تلاش مشابهی را در دیگر کشورهای اروپایی هم دنبال کنید؟

قبلاً هم این کار را کرده‌‏ام. من فکر می‌‏کنم خیلی از پارامترها عوض شده است. کمیسیون‏‌های مختلفی در دولت‌‏های مختلف و پارلمان‌‏های اروپایی وجود دارند که با نمایندگان بعضی از آنها صحبت کرده‌‏ام و آمادگی خیلی بیشتری از سابق دارند که وارد دیالوگ رسمی بشوند؛ چنان‏چه اپوزیسیون بتواند یک مرکزیت و مکانیسم واحدتری را فراهم کند برای یک دیالوگ ساده‏‌‌تر، از حالت پراکندگی دربیاید و بتوانیم یک‌‏صدایی بیشتری داشته باشیم. البته این تکلیف شب خود اپوزیسیون است. این بحث یک درونی ما ایرانی‌‌‏ها است که چگونه با هم هماهنگ کنیم.

ولی استقبال‌‏شان در این زمینه گفت‌‏و‌گوی مستقیم با اپوزیسیون از هر زمانی بیشتر است و فکر می‌‏کنم بخش زیادی از آن به خاطر این است که دیگر از این دیپلماسی لایتناهی خسته شده‌‏اند و متوجه شده‏‌اند که پارامتر دیگری را باید وارد معادله کنند؛ اگر بخواهیم از سناریوی تهاجمی احتراز کنیم. نمی‏شود صاف از دیپلماسی رفت به حمله‏ی نظامی. اتفاقاًّ بحث اصلی من، از جمله با اسراییلی‏‌ها، این‏‌جاست که راه بهتری هست برای حل مشکل، بدون این‏که لازم بشود یک سناریوی نظامی را در نظر گرفت. ولی یک راه بیشتر نمی‌‏ماند و آن هم تقویت مردم ایران از درون و حمایت از اپوزیسیون است.

همان‌‏طور که می‌‏دانید، مذاکرات اتمی در بغداد برگزار شد. گرچه جزییات این مذاکرات هنوز روشن نیست، اما در صورت دست‌‏یابی به یک تفاهم میان ایران و جامعه‌‏ی بین‌‏المللی و تثبیت احتمالی جمهوری اسلامی، آیا شرایط برای فعالیت اپوزیسیون ایران تغییر خواهد کرد؟

اولاً فکر می‌‏کنم به جای سئوال فرضی، نتیجه را ببینیم. هنوز رسماً اعلام نشده، ولی به احتمال خیلی قوی و بر اساس آخرین اطلاعاتی که به من داده شده، آن مذاکرات به نتیجه نرسیده و قاعدتاً به زودی خبرش پخش می‌‏شود که این هم باز به یک بن‌‏بست خورد. بنابراین این سئوال فرضی است که می‏‌کنید.

اگر منظورتان این است که حالا چی؛ به نظر من، دنیا باید الان تصمیم اساسی بگیرد که تا چه حدی می‌‏توانند پیش بروند، بدون این‏که تمام اصول را زیر پا گذاشته باشند. چیزی که من می‌‏توانم بگویم، این است که آن‌‏هایی که برای آزادی کشورشان مبارزه می‌‏کنند، از جمله خود من و خیلی‌‏های دیگر در داخل و خارج، چه دنیا بخواهد و چه نخواهد، چه کمک‌‏مان بکنند، چه نکنند، ما کار خودمان را باید بکنیم. حرف ما به دنیا این است که شما هرچه کم‏تر به ما کمک کنید، هزینه را بر مردم ایران برای به دست آوردن آزادی سنگین‏تر کرده‏اید. ولی ما به خاطر سازش شما با رژیم، دست از مبارزه برنخواهیم داشت. حال دیگر این با شماست و وجدان خودتان که چه چیزی برای‏تان مهم‌‏تر است؛ آیا به نظر شما، مردم ایران کم‌‏تر لایق ارزش‏‌هایی هستند که شما برای خودتان محترم می‌‏دانید که باید با یک رژیم مذهبی تا بکنند و این همه شکنجه و کشته و بدبختی داشته باشند؟

چون قطعاً می‌‏دانید که این حکومت نمی‌‏تواند تا ابد پابرجا باشد، یک روزی جواب این مردم را در درازمدت باید بدهید. حال در این‏جا منافع اقتصادی مهم‏‌تر است، در جایی وجدان و اخلاق توی کار می‏آید. به همین دلیل بود که آپارتاید تمام شد، به همین دلیل بود که خیلی از دیکتاتورهای نظامی در آمریکای لاتین از بین رفتند، به همین دلیل بود که از لخ ‌‏والسلا و واسلاو هاول حمایت شد و اگر نمی‌‌‏شد، امروز این کشورها هم‏‌چنان زیر یوغ دیکتاتوری‏‌‌های کمونیستی یا دیکتاتوری‌‌‌‏هایی مثل صدام حسین و قذافی ‏بودند. بالاخره نوبت ایران هم خواهد رسید.

این کمک‏‌های جامعه‏‌ی بین‏‌المللی باید چه مختصاتی را برای ایرانی‏‌ها و احیاناً اپوزیسیون ایران داشته باشد؟

من صورت مسئله را به این شکل معرفی کردم که شرایط برگزاری انتخابات آزاد در ایران باید مهیا بشود. این هدف محوری و اولیه‌ی ماست. برای این‏‌که در ایران بتوان انتخابات آزاد برگزار کرد، نیاز به شرایطی هست. یعنی آزادی احزاب، آزادی مطبوعات، آزادی زندانیان سیاسی و وجود تعاریفی که معین شده است. مثلاً در کمیسیون بین‏‌المجالس شرایط انتخابات آزاد تعریف شده است. سئوال خیلی ساده است؛ آیا این شرایط الان در ایران حاکم است، آیا شرایطی است که این نظام به آن تن خواهد داد، آیا در چنین وضعیتی در ایران چنین انتخاباتی امکان‏پذیر است؟ از دو حال خارج نیست: یا این رژیم به آن تن می‌‏دهد، یا نهایتاً کوتاه می‌‏آید و یا مجبور هستیم بالاخره به شکلی از پس این رژیم بربیاییم.

هدف من این است که با کم‌‏ترین هزینه‌‏ی ممکن، این کار انجام بشود. تا جایی که ممکن است، از طریق نافرمانی مدنی، از طریق مبارزه‏‌ی به‏‌ دور از خشونت و سوای این‌‏که نظام باید تغییر پیدا کند، در یک سناریو‌ی عفو عمومی و آشتی ملی. این به چه معناست؟ ما الان در ایران، افرادی را داریم که به نوعی در این نظام هستند، یا شاید وابستگی‌‏شان به این نظام، برای‏‌‌‌شان یک جنبه‏‌ی حیاتی دارد، نه این‏که الزاماً اعتقادی به آن داشته باشند. ولی تضمینی می‌‏‌خواهند که بعد از فروپاشی نظام، در فردای این نظام، تأمینی خواهند داشت. به‏خصوص دستگاه انتظامی رژیم، به ‏خصوص سپاه را می‌‏گویم، بسیج را می‌‏گویم، کسانی را می‏‌گویم که برای‌‏شان این سئوال مطرح است که اگر این رژیم برود، ما جایی در این مملکت داریم یا نه.

این مسئله فقط می‌‏تواند در یک سناریوی آشتی ملی و عفو عمومی حل بشود. با تضمین این‏که شما هم ‌جایی در مملکت خواهید داشت. تنها کسانی که واقعاً مرتکب جنایت شده‌‏اند، باید به شکلی پاسخ‏‌گوی مردم باشند. آن هم در طی یک پروسه‌‏‏ی قانونی و حقوقی و نه دادگاه‌‏های انقلابی. دوم این‏که خیلی‌‌‏ها هستند که از بابت این رژیم پول درآورده‌‏اند و نگران مال و ثروت‏‌شان هستند. نمی‏گویم دزدی و سرقت کرده‏‌اند، ولی سئوال‌‏شان این است که چه خواهد شد، پول‌‏های ما را می‌‏خواهید بگیرید؟ ما می‌‏گوییم اینها هم قابل حل است.

چرا این را می‌‏گویم؟ برای این‏که ریزش از درون کمک می‌‏کند به تسریع سقوط رژیم، بدون این‏که جنبه‌‏ی تخاصمی پیدا کند، بدون این‏که زمینه‏‌ی جنگ داخلی به‏ وجود بیاید، بدون سناریوی‏ تجزیه‌‏‌ی مملکت (که اگر این وضع ادامه داشته باشد، ممکن است پیش بیاید) و از نظر من کمک می‏کند به اجتناب از سناریوهای تخاصمی. البته بعضی‌‏ها هستند که می‌‏‌گویند مگر چنین حکومتی که این‏قدر سرکوب‏‌گر و وحشی عمل می‌‏کند، می‌‏شود از طریق غیرخشونت‏‌آمیز برکنار کرد؟

من هنوز باور دارم که شدنی است. البته به شرطی که اهرم‏‌های لازم فراهم بشود، کمک‌‏های لازم بشود. خود به‏‌خود نخواهد شد. اینجاست که حمایتی فرای شعار لازم است، کمک‏های جدی. حال ممکن است مادی یا تکنولوژیک باشد.

این بحثی است که باید روی آن با طرح‏های مختلف کار کرد، با کمک خیلی از کسانی که در قالب همین سیستم هستند، نمی‏گویم فقط در خارج، اصل آن به داخل برمی‏گردد، تمام این چیزها می‏تواند تغییر فاحشی را در این سناریو بدهد. من شخصاً باور دارم که تا آن‏جایی که ممکن است بایستی از هر سناریویی که در آن تعارض یا خشونت باشد، اجتناب کنیم. چون اغلب تاریخ ثابت کرده که تغییراتی که بر جنبه‌‏ی یک انفجار و یک آنارشی باشد، خیلی کم منجر به یک نتیجه‌‏‌ی دمکراتیک شده است، اگر نشود گفت: تقریباً هرگز! و معمولاً هزینه‌‌‏ی خیلی بالایی را به جامعه تحمیل می‌‏کند.

ما راهی داریم که بتوانیم از این کار اجتناب کنیم. از یک طرف، البته باید همبستگی خیلی وسیع‌تری بین نیروهای خواهان این تغییر باشد و بنابراین اولویت را امروز درست تشخیص بدهند و از طرف دیگر، جهان بداند که اگر بخواهند از سناریوهایی که کلاً هزینه را بالا می‌‏برد اجتناب کنند، تنها راه و معقول‌‏‌ترین و کم‌ ‏هزینه‌‏ترین راه، تغییری است که به دست خود مردم ایران از داخل ایران به ‏وجود بیاید. ولی این‏ کار بدون تقویت آن امکان‌‏ناپذیر است.

برای خواندن بخش دوم گفت‌وگو با رضا پهلوی اینجا را کلیک کنید