سیمین دیروز، سیمین امروز • گفت‌وگو با سیمین بهبهانی
۱۳۹۱ تیر ۲۷, سه‌شنبه
دویچه وله: خانم بهبهانی شما بیش از ۷۰ سال است که مشغول سرودن شعر هستید. آیا زمانی هم شده که وقفه‌ای در این کار به‌وجود آید یا احتمالاً سرودن شعر آزارتان داده باشد یا مثل هر هنرمند دیگری موقتاً احساس توقف در کار را کرده باشید؟
سیمین بهبهانی: البته توقف دو ماهه، سه ماهه شده و وجود داشته است و این که به کلی منفک بودم از شعر یا این که مشغول بودم یا این که در سفر بودم. یکی از عادت‌های من این است که در سفرهای دور نمی‌توانم شعر بگویم.
یعنی حتماً باید در وطن باشید تا شعر بگویید؟
بله. واقعاً عادت کرده‌ام به این آب و خاک و دوری از اینجا را تحمل نمی‌توانم بکنم. چندین بار در حدود ۵۰ شاید ۶۰ سفر داشتم، ولی هیچکدام از دو ماه بیشتر نبود. یک چنین توقف‌هایی ممکن است به‌وجود آید، ولی غالباً آرامم و شعر می‌گویم و هر وقت هم شعر می‌گویم حالم خوب است.
شما از چه سن و سالی احساس کردید که شعر مثل موم در دست‌تان است و به هر مناسبتی هم می‌توانید شعر بگویید؟ تنها ذوق شاعرانه بوده یا توانایی و آگاهی و تسلط بر دانش شعری؟
والا مثل موم که هیچ وقت شعر در دست آدم نیست و خیلی هم با آدم کلنج می‌کند و گاهی هم رودرروی آدم هم می‌‌ایستد. ولی فکر می‌کنم که مطالعه خیلی مؤثر است و استعداد هم خیلی مؤثر است. دیده‌اید که بعضی‌ها مثلاً آواز می‌خوانند و یکدفعه وسط آواز خارج می‌شوند. هر کاری هم که می‌کنی درست شروع کنی، درست نمی‌شود. شعر هم همین طور است. یک وقت مثلاً درست می‌گویند، بعد خرابش می‌کنند و خراب می‌شود. دست خودشان نیست بعضی‌ها. ولی مطالعه زیاد و همان استعداد که از ناحیه‌ی شعر خارج نشوند، از قواعد شعر خارج نشوند، این استعداد می‌خواهد. کار همه کس نیست. دیده‌اید که خیلی‌ها دانشمند هستند، دانشمندان بزرگی هستند، اطلاعات زیادی دارند، ولی وزن شعر و کلام را نمی‌شناسند. من هم معتقدم حتی کسانی که شعر نو می‌گویند و شعر تقریباً بی‌وزن می‌گویند، بایستی آهنگ شعر را بشناسند. چون شعر موسیقی دارد.
خانم بهبهانی شما تا آنجا که من یادم می‌آید ایستادن در برابر ظلم و ستم را از نوجوانی تجربه کرده‌اید. آیا هیچ گاه تزلزلی در این اراده‌ی قوی شما به‌وجود آمده؟
فکر نمی‌کنم. من از اولین روزی که شروع کردم به شعر گفتن، اولین بیت این بوده که این ملت فقیر پریشان چه می‌کنید؟ ای توده گرسنه و نالان چه می‌کنید؟ این را در ۱۴ سالگی من گفتم. حالا شعر اگر آن استحکام اولیه را نداشته، نقص فنی هم نداشته. ولی اولین شعر من که من یادم هست نوجوانی بودم، قاعدتاً باید متوجه مسائل عاشقانه یا این که لطیف‌تر باشد. ولی می‌بینید که با این شروع کردم. البته هیچ وقت ازعشق و ازحالت درونی خودم هم دور نیفتادم. به آنها هم توجه داشتم. ولی واقعاً می‌گویم از اول بچگی تا حالا تمام مسائل کشورم را زیر نظر داشتم و آنها را به صورت شعر درآوردم و نه به صورت شعار.
گاهی اوقات تابلوها و پرده‌هایی بوده، داستانی بوده، گاهی از اوقات مثلاً فرض کنید خود واقعه بوده. این‌ها ولی همه‌اش به صورت شعر است. و خصوصیت دیگری که دارد، مشابهت با هیچ کدام از شعرهای غزلسراهای زمانه ندارد. حقیقتاً ما خیلی غزلسراهای خوب در ایران داریم. بسیار غزل‌های زیبایی می‌سازند. ولی شعر من در واقع من خودم یک وقت گفته بودم ضد غزل است. یعنی نکاتی که در شعرهای دیگران می‌نشیند و غزل را به‌وجود می‌آورد، آن در شعر من خیلی کم می‌آید و من شعرم متنوع است. یعنی از هر نوع اتفاقی که در کشورم بیافتد، می‌توانم استفاده کنم یا در جهان بیافتد می‌توانم استفاده کنم و می‌توانم از مسائل سیاسی، اجتماعی و آنهایی که به نفع وطنم هست از آنها استفاده کنم و شعرم هیچ شبیه شعر دیگران نیست. از لحاظ درون مایه بسیار تنوع دارد
آیا این مردمی که شما به خاطرشان و در کنارشان همیشه ایستاده‌اید، هیچ شما را ناامید هم کرده‌اند؟
خشمگین‌ام کرده‌اند گاهی از اوقات، ولی ناامیدم نکرده‌اند. کسانی که بیشتر زور می‌گویند یا بیشتر کارهای خلاف می‌کنند یا می‌روند سازش می‌کنند یا می‌روند خلاف مصالح وطن یا مصالح جهان کارها و فعالیت‌هایی انجام می‌دهند، فکر می‌کنم که از آنها خشمگین می‌شوم، ولی هیچ وقت ناامید نشده‌ام. فکر می‌کنم بایستی که همه کارها درست شود و خواهد شد.
شما در سبک‌های دیگر هم غیر از غزل تا به حال شعر سروده‌اید. ازجمله در سبک نیمایی، چهارپاره‌ها. به نظر خودتان
آیا غزل بهترین قالب شعری برای شماست و احتمالاً حرف‌هایتان را در این قالب راحت‌تر می‌توانید بزنید؟
هر شاعری شروع می‌کند با یک وزن، وزن خاصی، هرچه که مورد پسندش است. من اولین کارم را با غزل‌ها شروع کردم. ولی آهسته آهسته به آن دوبیتی‌های نیمایی گرایش پیدا کردم. من از وقتی که آشنا شدم با کار نیما به طرف او کشیده شدم و دوبیتی‌های او را پسندیدم و به‌کار گرفتم. بنابراین خیلی در دوبیتی کار کردم. قصیده‌هم گفته‌ام گاهی از اوقات به نفع مثلاً وطنم. زمان جنگ مثلاً قصیده‌ای داشتم خلاف جنگ. تشریح آنهایی که دفاع از وطن می‌کنند. این‌ها را من داشتم در کارم. ولی رسیدم به یکجایی که می‌خواستم. غزل معمولاً نرم است، حکایت است، درددل است و به اصطلاح چیزهای قشنگ و زیباست. این‌ها را هم خیلی خوب سرودم و اولین محبتی که به من اظهار شد، بابت همان غزل‌ها بود.
ستاره دیده فروبست و آرمید، بیا/ شراب نور به رگ های شب دوید بیا/ نیامدی که فلک خوشه خوشه پروین داشت/ کنون که دست سحر دانه دانه چید بیا/ که آقای فرهنگ فرهی آن را در یکی از جراید چاپ کرد و خیلی تعریف کرد و شاید اولین کسی بود که من را تشویق کرد. ولی حس کردم که من می‌خواهم همه چیز بگویم و تنها صحبت من و تو نباشد و این در غزل قدیم نمی‌گنجید شاید.
البته من بازهم با همان غزل‌های به سبک قدیم، تمام مسائل وطنم، گرفتاری‌هایی که داشته است را مطرح کردم. ولی یک وقت می‌خواستم کلماتی بگویم که در آن قالب عجیب می‌شد. مثلاً مقوا را می‌خواستم بیآورم. مجبور بودم که بگویم مقواسرشت. یعنی یک کلمه‌دیگری را همراهش کنم که آن به اصطلاح عامیانه بودن را از بین ببرد یا کمتر کند. بعد دیدم این نمی‌شود. گفتم که قالب غزل عادت کرده به واژه‌های خاص خودش. یعنی از آن واژه‌ها باید استفاده کند غزل قدیم. من می‌خواهم واژه‌های امروز را در غزل داشته باشم، می‌خواهم مسائل امروز را مطرح کنم. بنابراین آن قالب قدیمی را کنار گذاشتم. یعنی کنار نگذاشتم، به آنها افزودم یا چیزهایی از آن کم کردم که شد این چهار مصرعی، چهار بیتی‌ها، چهار تکه‌ای، به اصطلاح چهارپاره‌ها.
چهارپاره‌ای که غزل‌های چهارپاره‌ای هستند که وزن‌شان تازه است و تا حالا ازشان استفاده نشده. بنابراین من این اوزان را انتخاب کردم و الان هر چیزی که می‌خواهم می‌توانم در آنها جا دهم، بدون این که غرابت داشته باشد. مثلاً من شعری دارم که قطعاً الاغ کودکی من مرده است و نیز نسل و تبارش... حالا یادم نمی‌آید برایتان بخوانم. مثلاً من الاغ را هم آورده‌ام در شعرم و نه به‌عنوان مسخرگی، نه به‌عنوان شوخی، به‌عنوان یک مسئله‌ی مهم اجتماعی.
مثلاً فرض کنید یک بچه‌ای که همراه مادرش دارد می‌رود، پسته دلش می‌خواهد. این را در همان قالب غزل جا دادم و با بهترین نحوی از آن نتیجه گیری کردم. یا خیلی چیزهای دیگر. یا تلفنی که از راه دور به من می‌رسد، خاطراتی که برایم پیدا می‌شود، در همان گفتگو می‌شود یک داستان کوچک کوتاه در آن یک غزل. مثلاً چیزهای روانشناسی، روانی. این‌ها را تمام در غزل جا می‌دهم.
غزل من تقریباً متنوع است. یعنی اسمش را من واقعاً می‌گذارم غزل، ولی غزل نیست و با همه‌ی غزل‌های رایج فرق دارد. گفتم ما خیلی غزلسراهای بسیار خوب داریم، ولی مایه همان من و تو است. تو قشنگی، من هم تو را دوست دارم. ولی بیشتر غزل‌هایی که من دارم مسائل مهم اجتماعی یا مسائل دیگر یا داستان یا روانشناسی و یا این که مثلاً راجع به خودکشی شعر دارم، غزل دارم. این‌ها چیزهایی‌ست که نمی‌شود در غزل‌های دیگر با وزن‌های معمول وارد شود. این است که فکر می‌کنم همیشه امضای من پای غزل‌ها هست، حتی اگر امضاء نکنم.
خانم بهبهانی در مورد همین به‌کارگیری اوزان جدید که شما الان گفتید، خودتان این واژه‌ی کشف را به‌کار بردید. آیا واقعاً پیش از شما هیچ شاعر دیگری این‌ها را به‌کار نبرده بود یا احتمالاً شاعران دیگر به قول نادر نادرپور فکر می‌کردند که به زیبایی شعرشان لطمه می‌زند و این اوزان را به‌کار نمی‌بردند؟
بله، من فکر می‌کنم نظر نادرپور صائب بوده و فکر می‌کردند که این‌ها برای غزل مناسب نیست و همان چند وزنی را که سعدی، حافظ، رودکی، عنصری و فرخی و خاقانی هرکدام از این‌ها به‌کار بردند برای غزل‌های‌شان، این‌ها را انتخاب کردند. من بارها شنیده‌ام که گفته‌اند اگر خوب بود که تا حالا گفته بودند. این وزن‌ها نه این که نبوده، بوده، اما کسی به طرفش نرفته. می‌دانید اختراع یعنی چیزی که نبوده تا حالا، آدم سراغ می‌کند و می‌سازد. ولی کشف یعنی چیزی که بوده، پنهان بوده، آدم آن را رو می‌کند. من واقعاً اسم کشف گذاشتم بر این اوزان. در حالی که خب بعضی از اوقات هم خود من می‌سازم آنها را. شاید اصلاً سابقه هم نداشته باشد. ولی به‌هرحال چون ساخته است، من به آن می‌گویم که این‌ها کشف شده‌اند.
خانم بهبهانی شما را ما نه تنها به‌عنوان یک شاعر که به‌عنوان یک قصه‌نویس و یک ترانه‌سرا هم می‌شناسیم. چه طور شد شما دنبال کار ترانه‌سرایی را نگرفتید؟
من آن موقع اصلاً ترانه‌سرایی را به اصرار آقای خالدی خدا رحمتش کند، شروع کردم. آهنگی داشت که شعر روی آن را نتوانسته بودند بسازند و آمد پیش من. من هم تا آن موقع ترانه‌ای نساخته بودم. بعد گفت این ترانه را بسرا. گفتم والا من که تا حالا ترانه نسرودم. اصرار کرد گفت حالا امتحان کن. من وقتی ترانه را ضبط کردم آهنگش را، دیدم درست هشت قسمت از این ترانه پی‌درپی اولش باید با یک حرف تنها مثل از، با، بی، در، جز و از این چیزها درست شود، اگرنه جا نمی‌گیرد در آهنگ. خب این هم بسیار مشکل بود که هشت سطر را آدم پی‌درپی بخواهد اولش را با یک کلمه شروع کند. به‌هرحال من کوشش خودم را به‌کار بردم و برایش سرودم و کلمات را طوری پیدا کردم که به وزنش بخورد. آمد و با ویلون امتحان کرد و پسندید و برد رادیو و گفت امیدوارم که آنجا هم قبول شود. آن موقع آقای نیر‌سینا خدا رحمت‌اش کند آنجا بود و نیر‌سینا وقتی که این را دیده بود، پسندیده بود و خیلی هم تعریف کرده بود و بالاخره آن ترانه ساخته شد و پخش شد.
چند روز بعدش من دیدم که از رادیو برای من نوشتند که شما با ما همکاری کنید، در ترانه‌سرایی. من هم دیگر شروع کردم به ترانه‌سرایی و آن موقع برای هر ترانه صدوپنجاه تومان پول می‌دادند، به شرطی که درجه اول شمرده شود. و بعد من این ترانه‌ها را پشت هم سرودم. غالباً می‌شد که در ماه شش ترانه می‌سرودم و کاری شد که برای من خیلی مشکل بود و خیلی هم آدم باید سر موقع تحویل می‌داد کارش را. ولی من چون شروع کرده بودم عقب ننشستم.
ولی این ذوق شما خانم بهبهانی در ترانه‌سرایی نبود. یعنی شما بیشتر دلتان می‌خواست که غزل‌های خودتان را بسرایید، همین طور است؟
در آن موقع غزل هم می‌گفتم. این کاری به آن کار من نداشت. غزل‌های خودم را هم می‌گفتم. در مواقع فرصت این یک کار به اصطلاح اداری برای من شده بود. این‌ها را می‌سرودم و می‌دادم دست‌شان واتفاقاً خیلی هم راغب بودند و اسم من را هم گذاشته بودند خوب و زود. برای این یک رستورانی سر چهارراه مخبرالدوله بود و اسم رستوران خب و زود بود. یعنی هم غذاش خوب و هم زود می‌آورد و اسم ما را هم گذاشته بودند خانم خوب و زود. بنابراین خیلی هم مشتری داشتم و در ماه شش ترانه می‌سرودم. ولی خب کار من نبود. این یک کار حرفه‌ای بود و واقعاً کاری نبود که از دلم برآمده باشد.
یک مدت هم دیگر وقتی که چند سالی گذشت، گفتند بیا عضو شورای موسیقی بشو. عضو شورای موسیقی که شدم، با چند نفر دیگر نادرپور بود، من بودم، صهبا بود، معینی کرمانشاهی بود، خود نیر سینا بود و رؤیایی بود، بیژن جلالی بود. این‌ها بودند که در حدود ۹ـ ۸ نفر در آنجا کار می‌کردند. تفضلی بود. البته جهانگیر نه، یکی دیگر از تفضلی‌ها. با همدیگر در آنجا کار می‌کردم. خیلی ایراد می‌گرفتند روی کار بچه‌ها. بعضاً من می‌دیدم که جوان‌ترها مأیوس می‌شوند. آن اتاقی که اسمش کمیته بود، همیشه من درش را باز می‌گذاشتم و می‌گفتم چرا درش را می‌بندید. از آنجا می‌رفتم بیرون و شعر را می‌گرفتم، یکی دو کلمه‌‌اش را عوض می‌کردم و رنگ رویی به آن می‌دادم و می‌گفتم حالا ببر توی کمیته. می‌آوردند و تصدیق می‌شد.
این بود که بچه‌های تازه‌کار هم خیلی به من علاقه داشتند و به خاطر این بود که من تا مدتی که انقلاب شد، در رادیو کار کردم. بعد از آن هم فکر می‌کردم که با همین آزادی و بدون دخالت در کارها می‌توانیم کار کنیم که دیدم نه اینجور نیست و بعد دیگر خداحافظی کردم و کنار کشیدم.
یک سئوال کلیشه‌ای می‌خواستم از شما بکنم. بین این شاعران معاصر شما اگر بخواهید سه اسم ببرید، کدامیک از این شاعران شعرشان بیشتر شما را تحت تأثیر قرار می‌دهد و مورد پسندتان است؟
اگر می‌خواهید که من سه‌تا را... خب سه‌تا خیلی کم است. ما الان خیلی شاعرهای خوب داریم. ولی اگر می‌خواهید برای من دشمن بتراشید...
اصلا...
اصرار دارید که من اسم سه‌تا را بیآورم فقط...؟
خب دیگر آن برترین‌ها. تا سه نشه بازی نشه.
من اخوان و شاملو را دوست دارم و ....بله، اسم فرخ‌زاد را هم می‌آورم.
خیلی ممنون. ولی من هیچ دشمنی نمی‌خواهم برای شما بتراشم.
والله به‌خدا الان من چندتا شاعر خوب بگویم در این مملکت هست. غزلسرایانی که داریم مثل فرض کنید آقای قهرمان غزل می‌سازد آدم حظ می‌کند. دیگران هم همین طور. سایه، سایه غزل‌هایش مثلاً خیلی عالی‌ست.