"Путину почти удалось расколоть европейцев по санкциям"

DW: Госпожа Хармс, вы недавно вернулись из поездки по востоку Украины. Каковы настроения у местного населения?

Ребекка Хармс: Очень многие люди хотели бы снова иметь возможность вернуться к жизни без войны. Мне это стало особенно понятно после общения с теми, кого я встретила в Славянске и Артемовске. Нет разговоров о том, что кто-то выступает против Минска-2. Перемирие было бы для них очень хорошей альтернативой тому, что сейчас происходит. Скорее спрашивают про то, как его можно достичь, как заставить сторону так называемых сепаратистов, полевых командиров и тех, кто их поддерживает из России, придерживаться условий, закрепленных в этих договоренностях.

- Помогли ли минские договоренности хотя бы немного успокоить ситуацию?

- В те дни, когда я была в Украине, как раз, проходили интенсивные бои за Дебальцево. Это было очень тяжелое противостояние. Солдаты, которые вернулись оттуда, и с которыми я говорила в Артемовске, были истощены и перепуганы тем, что они увидели за эти дни. После этого постоянно продолжались отдельные столкновения, но в общем, позавчера был первый день, когда не были зафиксированы новые жертвы на Донбассе.

- Не приведет ли новое перемирие к замораживанию конфликта?

- Очень тяжело судить, как события будут развиваться дальше. Конечно, я тоже не в восторге от этих замороженных конфликтов. Мы уже достаточно знаем про те конфликты в Европе, которые считают замороженными: Приднестровье, Южная Осетия, Абхазия. Я не пожелаю никому в Донбассе жить в условиях замороженного конфликта. Я думаю, что, исходя из минских договоренностей, нужно сделать все, чтобы взять ситуацию под контроль и сохранить Украину единой. Я не думаю, что большинство людей в Донбассе действительно желают себе такой жизни, как в Приднестровье. Но, если дело дойдет до стабильного перемирия, нужно будет еще много чего сделать, чтобы запустить там процесс полноценного мирного развития.

- Еще одна тема, вокруг которой сейчас наблюдается немало спекуляций, – это привлечение в зону конфликта полицейской миссии ЕС или "голубых касок". Можно ли ожидать, что Европа согласится на такие шаги?

- Я считаю, что нужно быстро и честно договориться о том, на что способна ОБСЕ как наблюдательная миссия, а на что - нет. Опыт последних месяцев свидетельствует - если ситуация действительно обостряется, то ОБСЕ вряд ли может должным образом выполнять роль наблюдателей. В Дебальцево мы снова увидели, как со стороны сепаратистов (наблюдателям – Ред.) просто не был предоставлен доступ. Я думаю, что "голубые каски" были бы соответствующим решением. Но я также знаю, что с миротворческой миссией связан страх долгосрочного размежевания Украины, про что тоже нужно говорить.

И самым важным в дискуссии относительно "голубых касок" является обсуждение того, как будет поддерживаться демаркационная линия и демилитаризованная зона, когда, наконец, утвердится режим прекращения огня. Я лично была по-настоящему напугана, когда услышала, что после успеха в Дебальцево один из лидеров сепаратистов заявил про подготовку к захвату Мариуполя и Харькова. После предыдущего негативного опыта в Европе должны серьезно говорить о том, как Минск-2 может быть по-настоящему воплощен в жизнь.

- Не является ли полицейская миссия ЕС еще одной возможной опцией, кроме "голубых касок"?

- Мои специалисты в сфере безопасности говорят, что полицейская миссия - это не то, что нужно в данном случае. Это должен был бы быть контингент "голубых касок".

- Еще одним вопросом, который сейчас обсуждают, являются поставки оружия на Украину. По вашему мнению, это может быть эффективным способом сдерживания России, или, наоборот, приведет лишь к дальнейшей эскалации конфликта?

- Я думаю, что пока продолжаются усилия по сохранению режима прекращения огня, до предоставления оружия дело не дойдет. Те поставки, которые сейчас обсуждаются, а также тот план, который был разработан в США, - это то, что в краткосрочной перспективе вряд ли сможет многое изменить. Украина имеет возможность приобрести оружие - эмбарго уже снято. И это то, что, так или иначе, происходит. Но международное сообщество сейчас преимущественно пытается внести ясность в то, как сохранить режим прекращения огня. Миссии инструкторов, которые послали Соединенные Штаты и британцы, я считаю правильным шагом, потому что украинской армии не хватает хорошей и системной подготовки.

- Почти год тому назад вы активно выступали за введение санкций против окружения Виктора Януковича. Сейчас кое-кто из тех, кто был наказан ЕС таким образом, может дождаться снятия санкций. Это вина Украины, или речь все же идет о недостаточной воле европейцев в этом вопросе?

- На данный момент нет ни единой причины отзывать решения по поводу санкций. Тем не менее, совершенно понятно, что на Украине есть дефицит юридического толкования всему тому, что произошло почти год тому назад. И это важно, в первую очередь, не для санкций. Это вредит общественным настроениям на Украине. Я говорила со многими украинцами, которых очень огорчает то, что расследования, по их ощущениям, проводятся непоследовательно.

- Как вы расцениваете недавнее предложение Федерики Могерини снова поднять вопрос о перспективах смягчения санкций против России? Не расценила ли Москва это как проявление слабости и приглашение к дальнейшей эскалации, которую мы увидели в Дебальцево?

- Я бы сейчас не говорила про то, что Дебальцево стало прямой реакцией на тот документ, который подготовила Федерика Могерини, но сам документ был ошибочным. Единство ЕС в вопросе санкций является ключевым. И наибольшим успехом Путина внутри Европейского Союза будет, если ему и его людям удастся разделить европейцев между собой. И благодаря этому документу, ему это почти удалось. Нужно оставаться очень последовательными - ЕС может помочь Украине лишь общими усилиями. И решение должны приниматься единодушно и быть действительными для всех.